Het is nu 29 sep 2020, 21:28

Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]




 Pagina 1 van 8 [ 148 berichten ]  Ga naar pagina 1, 2, 3, 4, 5 ... 8  Volgende
Auteur Bericht
 Berichttitel: De citotoets, terug van weggeweest?
BerichtGeplaatst: 13 apr 2016, 22:29 
inactief
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 02 maart 2010, 00:12
Berichten: 709
Woonplaats: Noord-Holland
Ik kan dit topic bijna - huppekee- neerzetten in "Trots zijn en lekker opscheppen":

Ik ben trots op minister Bussenmaker, die denkt erover om de Cito-toets weer belangrijker te maken, want dat adviseren onderwijssociologen en de onderwijsinspectie is ook al geschrokken. Want kinderen met dezelfde talenten krijgen op school steeds minder vaak dezelfde kansen. Het is vooral de opleiding van de ouders die bepaalt naar welke school ze gaan. Een steeds groter wordende trend.

Ik denk: wat nou weer? waar zitten de mensen die weten waar ze mee bezig zijn? Hebben ze dat weggoochelen van de cito-toets niet van tevoren doordacht? Ook hier op het forum las ik eerder al dat een andere toets w.s. bij scholen de eindcito zal vervangen.

Tsjonge... :?



_________________
Mamma van Treinenmaker Tsjoeke, :schlaumeier:
Danseres Muis [pompon] (beide 3 december 2004)
en Zangeres Nijn :baby: (27 februari 2013)
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
100 Kusjes op een dag,
dan worden ze vanzelf groot!
Offline
 Profiel Stuur privébericht  
 
 Berichttitel: Re: De citotoets, terug van weggeweest?
BerichtGeplaatst: 14 apr 2016, 08:31 
Volwassene

Geregistreerd: 09 mei 2012, 13:56
Berichten: 472
Ik weet niet of dit hier past, maar ga het toch schrijven. Toevallig was ik gisteren op de school van mijn dochter, VWO+, en sprak ik de teamleider. Wij lopen er tegenaan dat het een plusklas is, maar dat er geen speciale toelatingseis is, VWO-advies is voldoende. Mijn dochter loopt er tegenaan dat er een groepje ongemotiveerde leerlingen is, die er niet veel voor wil doen. Nu heb je die overal, maar wij hadden dit in deze klas minder verwacht. De teamleider gaf aan dat dit ook het eerste jaar was dat dit voorkwam, en zelf weet zij het aan het feit dat ze geen toelatingseisen meer mogen hebben. Als de leerkracht VWO-advies geeft, moeten zij dit overnemen. Eerder hadden ze de Cito. Uiteraard waren er altijd kinderen waarbij ze niet naar de Cito keken, maar ze mogen dus niet meer selecteren voor de plus. Dat is dan weer de keerzijde van de medaille. Ik hecht zelf weinig waarde aan de Cito, maar wel aan selecteren aan de poort. Hoewel ook aan het laatste nadelen kleven. Lastig dus...


Offline
 Profiel Stuur privébericht  
 
 Berichttitel: Re: De citotoets, terug van weggeweest?
BerichtGeplaatst: 14 apr 2016, 10:47 
Volwassene

Geregistreerd: 25 nov 2014, 16:32
Berichten: 285
Het probleem is meerledig. Allereerst speelt dat docenten bevooroordeeld adviseren. Maar wat er ook aan de hand is: hoogopgeleide ouders bemoeien zich meer met het schooladvies. Die zetten meer druk op de leraar om hoger te adviseren, en ook speelt mee dat hoogopgeleide ouders de regels beter kennen. Als de cito dan aanleiding geeft tot bijstelling om hoog, dan regelen ze dat. Lager opgeleide ouders weten dat niet, dus die kinderen krijgen dan geen bijgesteld advies.

Onderzoekers hebben er de afgelopen jaren al voor gewaarschuwd dat dit effect zich zou voordoen, maar deze procedure is destijds zo afgedwongen door de Tweede Kamer, ondanks die waarschuwingen. Ik verwacht dat de volgorde der dingen wel weer zal worden omgedraaid.



_________________
Mv4
Offline
 Profiel Stuur privébericht  
 
 Berichttitel: Re: De citotoets, terug van weggeweest?
BerichtGeplaatst: 14 apr 2016, 11:39 
Volwassene
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 01 maart 2010, 07:35
Berichten: 534
De cito toets wordt voor deze gevallen juist nog wel gebruikt: als de toetsscore hoger is dan het advies van de leerkracht wordt de score wel meegenomen. Als de toetsscore lager uitvalt dan het advies wordt er niets mee gedaan.

Verder heeft de CITO-score niet zo veel te maken met motivatie, dus ik weet niet of je door een hogere cito-score te eisen meer gemotiveerde krijgt in een plusklas. Een gesprek met ouders en leerlingen zoals bij mijn dochter op school lijkt me dan effectiever.



_________________
Don't believe everything you think!
Offline
 Profiel Stuur privébericht  
 
 Berichttitel: Re: De citotoets, terug van weggeweest?
BerichtGeplaatst: 14 apr 2016, 11:52 
Volwassene

Geregistreerd: 25 nov 2014, 16:32
Berichten: 285
jomykje schreef:
De cito toets wordt voor deze gevallen juist nog wel gebruikt: als de toetsscore hoger is dan het advies van de leerkracht wordt de score wel meegenomen. Als de toetsscore lager uitvalt dan het advies wordt er niets mee gedaan..


Maar dat gebeurt dus in de praktijk niet, dat bijstellen omhoog. Dat is nu juist aan het licht gekomen.



_________________
Mv4
Offline
 Profiel Stuur privébericht  
 
 Berichttitel: Re: De citotoets, terug van weggeweest?
BerichtGeplaatst: 14 apr 2016, 12:40 
Volwassene
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 01 feb 2011, 02:19
Berichten: 860
Minister Bussemaker denkt dat vooral hoger opgeleide ouders pleiten dat het schooladvies omhoog wordt bijgesteld wanneer de cito-toets hoger uitvalt en dat lager opgeleide ouders veelal voorzichter zijn. Die zouden er eerder voor kiezen om het advies van de school te volgen: het eerst proberen op een iets lager niveau en dan later eventueel opstromen.


Offline
 Profiel Stuur privébericht  
 
 Berichttitel: Re: De citotoets, terug van weggeweest?
BerichtGeplaatst: 14 apr 2016, 13:01 
Volwassene
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 12 apr 2011, 16:35
Berichten: 2269
Woonplaats: Den Haag
Citaat:
het eerst proberen op een iets lager niveau en dan later eventueel opstromen.


En aangezien er steeds minder deuren open blijven (minder dakpanklassen, meer scholen die maar 1 niveau aanbieden), is opstromen steeds lastiger.

Dus wie komen er uit op lagere niveaus: de kinderen met minder hoog opgeleide ouders.

Althans, dat geldt voor kinderen met een gemeten gemiddeld IQ, want die groep is opgenomen in dit onderzoek.



_________________
ECHA-specialist hoogbegaafdheid en Psycholoog NIP
http://www.sachageerlings.nl
Offline
 Profiel Stuur privébericht  
 
 Berichttitel: Re: De citotoets, terug van weggeweest?
BerichtGeplaatst: 14 apr 2016, 13:24 
Volwassene
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 02 feb 2012, 15:21
Berichten: 5332
Maar eigenlijk moet je dan nog weer verder kijken, namelijk: zijn de kinderen waar dit aan de orde is ook ongelukkiger met hun situatie? Hebben zij er als volwassene last van?
Ik krijg weleens de indruk dat er nogal wat hoogopgeleide ouders zijn die ook het allerhoogste willen voor hun kind, ongeacht of het kind dat nu ook wil of niet. Niet alles wat kan, hoeft ook. En een hoge opleiding volgen is niet hetzelfde als al je talenten benutten, of er uit halen wat er in zit.
En als je het zo bekijkt, zijn sommige kinderen van die laag opgeleide ouders wellicht beter af dan sommige kinderen van hoogopgeleide ouders. Ik denk dat dit onderzoek genuanceerd bekeken moet worden. Want het is niet 1+1 = 2, niet zwart-wit.


Offline
 Profiel Stuur privébericht  
 
 Berichttitel: Re: De citotoets, terug van weggeweest?
BerichtGeplaatst: 14 apr 2016, 14:39 
Volwassene
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 04 apr 2011, 10:08
Berichten: 2145
meisjesmam schreef:
De teamleider gaf aan dat dit ook het eerste jaar was dat dit voorkwam, en zelf weet zij het aan het feit dat ze geen toelatingseisen meer mogen hebben. Als de leerkracht VWO-advies geeft, moeten zij dit overnemen.

Bij mijn dochter waren er nog steeds toelatingseisen / selectie vooraf. Zij doet tto. Er was geen taaleis Engels, maar wel digitale toets begrijpend lezen en taalinzicht, uitgebreide motivatie schrijven, gesprek met leerling en met leerling/ouders samen aan het eind.


Offline
 Profiel Stuur privébericht  
 
 Berichttitel: Re: De citotoets, terug van weggeweest?
BerichtGeplaatst: 14 apr 2016, 14:45 
Volwassene
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 04 apr 2011, 10:08
Berichten: 2145
Lizzie schreef:
Maar dat gebeurt dus in de praktijk niet, dat bijstellen omhoog. Dat is nu juist aan het licht gekomen.


Ik ken inderdaad ouderpaar dat dat geprobeerd heeft, maar bij wie dat niet gelukt is. Ze nemen het mee maar ze hoeven er niks mee te doen, met die hogere CITO uitslag.

Ik herinner me overigens een onderzoek vorig jaar waarin stond dat het advies van de basisschool (dat altijd gegeven werd) voorheen in de meeste gevallen beter klopte dan de CITO uitslag. Dat is dus weer het tegenovergestelde van dit onderzoek. Wat daarin ook bleek, was dat leerkrachten in de randstad geneigd waren een (te) optimistisch advies te geven en leerkrachten in de provincies er omheen geneigd waren tot een voorzichtiger advies. Dit speelde dus allemaal in voorgaande jaren toen de CITO nog vroeg afgenomen werd.


Offline
 Profiel Stuur privébericht  
 
 Berichttitel: Re: De citotoets, terug van weggeweest?
BerichtGeplaatst: 14 apr 2016, 17:50 
Volwassene
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 02 maart 2010, 15:47
Berichten: 3041
De wet zoals die nu is brengt prima de macht die VO scholen hadden terug. Helaas geeft de wet nu teveel invloed aan de basisscholen. Dat is heel eenvoudig te repareren, maak het bijstellen van het advies n.a.v. de citotoets niet een optie maar verplicht.

Ik zou ervoor pleiten dat het bijgestelde advies nog maar maximaal een half niveau onder dat van de eindtoets mag zitten. Zo heeft een kind tenminste de kans om te laten zien wat hij of zij kan op het VO.

(met een half niveau bedoel ik dat als de eindtoets VWO aangeeft de school dan minimaal havo/VWO moet adviseren).

De ervaringen van afgelopen jaar hebben helaas laten zien dat scholen veel vaker niet dan wel een advies bijstellen, daar is al een eerder draadje over geweest.

(en als we dan toch de wet aanpassen: verbied dan gelijk afspraken waarbij het scholen 'verboden' wordt om dubbel-adviezen te geven, ook al zo'n afspraak die niet het belang van de leerling is).



_________________
Wijsheid verwerven, inzicht verkrijgen, dat moet je boven alles gaan. Houd de wijsheid in ere, dan zal ze je groot maken; omhels haar, dan zal ze je aanzien geven. Zij zal de kroon op je hoofd zijn, de krans om je schouders.De Bijbel, Spreuken 4:7-9
Offline
 Profiel Stuur privébericht  
 
 Berichttitel: Re: De citotoets, terug van weggeweest?
BerichtGeplaatst: 14 apr 2016, 18:42 
Volwassene

Geregistreerd: 09 mei 2012, 13:56
Berichten: 472
Bissi schreef:
meisjesmam schreef:
De teamleider gaf aan dat dit ook het eerste jaar was dat dit voorkwam, en zelf weet zij het aan het feit dat ze geen toelatingseisen meer mogen hebben. Als de leerkracht VWO-advies geeft, moeten zij dit overnemen.

Bij mijn dochter waren er nog steeds toelatingseisen / selectie vooraf. Zij doet tto. Er was geen taaleis Engels, maar wel digitale toets begrijpend lezen en taalinzicht, uitgebreide motivatie schrijven, gesprek met leerling en met leerling/ouders samen aan het eind.


Eigenlijk raar bedenk ik me, dat een Leonardo of ander voltijds HB-onderwijs wél een toelatingseis mag hebben, en dat een VWO+ dat niet zou mogen. Zeker als ze insteken op onderwijs aan mb- en hb-kinderen, dan zou dat toch moeten kunnen? (Hoewel ik soms ook wel moeite heb met de strikte eisen die een Leonardo stelt...)


Offline
 Profiel Stuur privébericht  
 
 Berichttitel: Re: De citotoets, terug van weggeweest?
BerichtGeplaatst: 14 apr 2016, 18:59 
Volwassene
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 02 maart 2010, 15:47
Berichten: 3041
meisjesmam schreef:
.
Eigenlijk raar bedenk ik me, dat een Leonardo of ander voltijds HB-onderwijs wél een toelatingseis mag hebben, en dat een VWO+ dat niet zou mogen. Zeker als ze insteken op onderwijs aan mb- en hb-kinderen, dan zou dat toch moeten kunnen? (Hoewel ik soms ook wel moeite heb met de strikte eisen die een Leonardo stelt...)


Een leonardoschool mag dat ook niet. Je kunt wel toelatingseisen stellen voor bepaalde klassen, maar niet voor de hele school. Dus een gymnasium die allen VWO-plus leerlingen wil kan daar niet meer op selecteren, maar als je een aantal plusklassen wil naast normale VWO klassen dan kun je gewoon selecteren.



_________________
Wijsheid verwerven, inzicht verkrijgen, dat moet je boven alles gaan. Houd de wijsheid in ere, dan zal ze je groot maken; omhels haar, dan zal ze je aanzien geven. Zij zal de kroon op je hoofd zijn, de krans om je schouders.De Bijbel, Spreuken 4:7-9
Offline
 Profiel Stuur privébericht  
 
 Berichttitel: Re: De citotoets, terug van weggeweest?
BerichtGeplaatst: 14 apr 2016, 19:03 
Volwassene
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 04 apr 2011, 10:08
Berichten: 2145
De reden dat tto onderwijs dat mag doen heeft te maken met de specifieke wensen die zij hebben t.a.v de leerlingen gezien de aard van het onderwijs. Maar ze mogen niet iets algemeens vragen zoals een bepaalde CITO score of een IQ.
Bij een hb school is het doel lesgeven aan hb kinderen. Ik neem aan dat daar de rechtvaardiging voor de IQ eis in zit. Maar ik weet niet of daar officiële regels voor zijn. Stel een openbare hb school weigert een kind met IQ 128 en de ouders spannen een rechtszaak aan. Kunnen ze die dan winnen of niet?

Ik zie dat Smaragd intussen hierop geantwoord heeft.


Offline
 Profiel Stuur privébericht  
 
 Berichttitel: Re: De citotoets, terug van weggeweest?
BerichtGeplaatst: 14 apr 2016, 21:03 
Volwassene

Geregistreerd: 25 nov 2014, 16:32
Berichten: 285
Maar het omhoog bijstellen van het advies nav een betere Cito uitslag is wettelijk verplicht, dat is het punt niet. Alleen doet niemand het. Dus dan zou je moeten gaan handhaven, maar dat is nogal een klus...

En wat Sacha schrijft speelt inderdaad ook nog mee; er worden steeds minder brede adviezen afgegeven (havo/vwo bijvoorbeeld) en er zijn steeds minder gemengde klassen.

Je kunt je afvragen of dat op het niveau van 'geluk' inderdaad erg is voor deze kinderen, als je al kan definiëren wat dat is. In termen van privaat en maatschappelijk profijt echter, en gezien de emancipatoire functie die ons onderwijs heeft, is het in mijn ogen wel degelijk een probleem. Alleen je kunnen en motivatie zouden bepalend moeten zijn voor de kansen die je krijgt in het onderwijs, niet de plek waar je wiegje toevallig stond.



_________________
Mv4
Offline
 Profiel Stuur privébericht  
 
 Berichttitel: Re: De citotoets, terug van weggeweest?
BerichtGeplaatst: 14 apr 2016, 21:36 
Volwassene
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 02 maart 2010, 15:47
Berichten: 3041
Lizzie schreef:
Maar het omhoog bijstellen van het advies nav een betere Cito uitslag is wettelijk verplicht, dat is het punt niet. Alleen doet niemand het. Dus dan zou je moeten gaan handhaven, maar dat is nogal een klus...

En wat Sacha schrijft speelt inderdaad ook nog mee; er worden steeds minder brede adviezen afgegeven (havo/vwo bijvoorbeeld) en er zijn steeds minder gemengde klassen.

Je kunt je afvragen of dat op het niveau van 'geluk' inderdaad erg is voor deze kinderen, als je al kan definiëren wat dat is. In termen van privaat en maatschappelijk profijt echter, en gezien de emancipatoire functie die ons onderwijs heeft, is het in mijn ogen wel degelijk een probleem. Alleen je kunnen en motivatie zouden bepalend moeten zijn voor de kansen die je krijgt in het onderwijs, niet de plek waar je wiegje toevallig stond.

Nee dat is het niet. Het is verplicht om het advies te heroverwegen. Dat is wat anders dan dat het verplicht zou zijn om het advies naar boven bij te stellen.

Ik vind dat een fout in de wet. Dus ik hoop dat dat gerepareerd wordt.



_________________
Wijsheid verwerven, inzicht verkrijgen, dat moet je boven alles gaan. Houd de wijsheid in ere, dan zal ze je groot maken; omhels haar, dan zal ze je aanzien geven. Zij zal de kroon op je hoofd zijn, de krans om je schouders.De Bijbel, Spreuken 4:7-9
Offline
 Profiel Stuur privébericht  
 
 Berichttitel: Re: De citotoets, terug van weggeweest?
BerichtGeplaatst: 15 apr 2016, 00:52 
Volwassene

Geregistreerd: 25 nov 2014, 16:32
Berichten: 285
Smaragd schreef:
Lizzie schreef:
Maar het omhoog bijstellen van het advies nav een betere Cito uitslag is wettelijk verplicht, dat is het punt niet. Alleen doet niemand het. Dus dan zou je moeten gaan handhaven, maar dat is nogal een klus...

En wat Sacha schrijft speelt inderdaad ook nog mee; er worden steeds minder brede adviezen afgegeven (havo/vwo bijvoorbeeld) en er zijn steeds minder gemengde klassen.

Je kunt je afvragen of dat op het niveau van 'geluk' inderdaad erg is voor deze kinderen, als je al kan definiëren wat dat is. In termen van privaat en maatschappelijk profijt echter, en gezien de emancipatoire functie die ons onderwijs heeft, is het in mijn ogen wel degelijk een probleem. Alleen je kunnen en motivatie zouden bepalend moeten zijn voor de kansen die je krijgt in het onderwijs, niet de plek waar je wiegje toevallig stond.

Nee dat is het niet. Het is verplicht om het advies te heroverwegen. Dat is wat anders dan dat het verplicht zou zijn om het advies naar boven bij te stellen.

Ik vind dat een fout in de wet. Dus ik hoop dat dat gerepareerd wordt.


Ja, ik heb het even nagezocht, en je hebt gelijk, dat is een hele belangrijke nuancering van wat ik zei. Ik dacht dat de Cito leidend was in het geval de Cito hoger uitviel, maar in de meest recente brief staat inderdaad verplicht heroverwegen.



_________________
Mv4
Offline
 Profiel Stuur privébericht  
 
 Berichttitel: Re: De citotoets, terug van weggeweest?
BerichtGeplaatst: 15 apr 2016, 09:03 
Volwassene

Geregistreerd: 11 dec 2015, 20:42
Berichten: 195
Ik heb bij ons het idee dat na het wegvallen van de eindcito als beoordeling met name wordt gekeken naar de m6, de m7 en de m8 Cito score en dat de mening van leerkracht er verder niet zoveel toe doet.



_________________
Mama van een slim mannetje (januari 2006) tweede jaar gymnasium en een meisje (juli 2003) derde jaar Havo.
Offline
 Profiel Stuur privébericht  
 
 Berichttitel: Re: De citotoets, terug van weggeweest?
BerichtGeplaatst: 15 apr 2016, 09:29 
Volwassene
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 12 apr 2010, 12:56
Berichten: 8319
Sluit me aan bij Jepe. De aandacht is gewoon verschoven van Eindcito naar de eerder gemaakte cito's :roll: dus in dat opzicht vind ik helemaal niet dat er zoveel veranderd is voor de kinderen. Ook behoudt het almachtige CITO op deze manier zijn monopoliepositie. :roll: (nee, ik ben bepaald geen CITO fan :wink: )



_________________
“In the middle of difficulty lies opportunity” ― Albert Einstein
Offline
 Profiel Stuur privébericht  
 
 Berichttitel: Re: De citotoets, terug van weggeweest?
BerichtGeplaatst: 15 apr 2016, 09:32 
Volwassene
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 02 feb 2012, 15:21
Berichten: 5332
Lizzie schreef:

Je kunt je afvragen of dat op het niveau van 'geluk' inderdaad erg is voor deze kinderen, als je al kan definiëren wat dat is. In termen van privaat en maatschappelijk profijt echter, en gezien de emancipatoire functie die ons onderwijs heeft, is het in mijn ogen wel degelijk een probleem. Alleen je kunnen en motivatie zouden bepalend moeten zijn voor de kansen die je krijgt in het onderwijs, niet de plek waar je wiegje toevallig stond.


En ik vraag me oprecht af of dat waar is. Dat kinderen van laagopgeleide ouders minder kansen krijgen. Of laat ik het zo zeggen: ik twijfel er aan of dat werkelijk vooral aan de leerkrachten ligt. Dat denk ik namelijk niet. Het is meer een samenloop. En ik denk dat de eigen omgeving van het kind hier veel meer debet aan is dan (de regels binnen) het onderwijssysteem.
De houding van de ouders/opvoeders bijvoorbeeld, die het vaak allemaal onzin vinden, of die van tevoren al gaan zeggen dat hun kind toch geen kansen krijgt, dus dat het maar liever meteen een niveau lager kan instappen. Of de omgeving, die zich sneller neer legt bij het idee dat je beter laag kunt beginnen en dan goed scoort (goed voor je zelfvertrouwen) dan dat je het hoog probeert, want afstromen kan altijd nog. (ik ken overigens een school die dit heet sterk adviseert op hun website!!!)
Een omgeving die "veel willen" of "het hoogste willen" al snel afdoen als elitair, of als dwingen.
Dus nogmaals, ik vind het veel te kort door de bocht om de conclusie te trekken dat kinderen van laagopgeleiden minder kansen krijgen om op een passend (hoog) niveau terecht te komen dan kinderen met gelijke intelligentie van hoger opgeleiden, en dat dit dan vooral aan het systeem ligt.

En inderdaad, je kunnen en je motivatie moeten bepalend zijn. Ik zou daarom heel graag de motivatie en het kunnen van deze kinderen vergelijken met dat van kinderen van hoogopgeleide ouders. Lijkt me heel interessant! En ik denk dat je dan nog wel eens verrast kan zijn over wat daar uitkomt.

En dan als laatste........we hebben nu het tweede jaar dat Cito niet meer leidend is. Hoe kunnen we dan nu al weten wat daarvan de gevolgen zijn? De kinderen die hiermee te maken kregen zitten nu in de brugklas!! Weten we dan nu al welke diploma's daar gehaald gaan worden? Of begrijp ik iets niet goed?


Offline
 Profiel Stuur privébericht  
 
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
 Pagina 1 van 8 [ 148 berichten ]  Ga naar pagina 1, 2, 3, 4, 5 ... 8  Volgende

Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar: